对话区块链巅峰人物，探索加密行业脉搏。区块链深度访谈栏目≤媛姐有约≥，邀请资深区块链从业者进行深度对话，共同探讨行业当下热点及未来前景。让大家了解不一样的“区块链”，看见不一样的“加密世界”。
“区块链是一座城，我希望让更多的人走进来。”——栏目主持人范媛媛
区块链行业瞬息万变，有些人着眼于眼前的市场行情，有些人善于捕捉热点，钻研与复制。“暴富神话”、“躺赢”从来都不是这个行业的唯一标签，有那么一批人，正在做着比运营公司和运营项目更高维度的事情，元杰所在的 Conflux 团队就是这样的一个队伍。他们关注的是国产公链在世界范围内的公链争夺战中如何占有一席之地？他们关心我们中国人是否能在未来赛博世界里拥有主导权和话语权？在元杰看来，答案在历史的机遇中，也在我们每一个人的手里。
本期《媛姐有约》，对话 Conflux 联合创始人张元杰，听他讲述关于国产公链的初心与热爱。
（以下为采访实录整理，有删节）
Y：媛姐
J：元杰
Y：可以做个自我介绍，并说说你与 Conflux 项目是如何结缘的吗？
J：我本科在复旦学金融，研究生在波士顿的布兰迪斯大学，毕业后我去纽约做金融科技，做研究，之后去了北卡罗莱纳州教堂山大学校友基金会，回国以后在招商华泰母基金工作，所以我从读书到工作基本都是围绕着金融科技、一级市场风险投资和大类的资产配置这些业务条线来做的。
我在读研期间刚好认识 Conflux 创始人龙凡， 后来也成了好朋友，我毕业工作，他继续读博士，回北京工作后，龙凡有天突然联系我说：兄弟，我有一个项目需要你。
虽然我对龙凡有点“个人英雄主义崇拜”，因为他个人光环有种做什么都能做的特别好的属性。比如玩炉石等卡牌游戏他是美服前几名，他做教授、或者去做直播打游戏都可以做的很好，但他却选择去创业（我认为他也可以做好）。但当时的我对于要加入区块链行业还是很犹豫的，因为区块链行业要面对非常大的社会压力，我也辗转反侧。
最终促使我加入这个行业的并不是我多了解比特币、区块链，而是因为我在传统金融行业里，感受到了业务过于体制化，个人能力已经没有可发挥空间了，我希望去一个有更多担当的地方发挥自己的能力，也想要找一个创业平台。
当看到有 Conflux 这个创业平台的机会，而创始人龙凡他的背景非常好，是学技术的，有很好的技术的团队，而我又能够给他带来在金融、商业上的资源，比如说前期帮项目融资，后期转到管理岗，负责商业、生态和内部的一些非技术的管理工作。在创业的同时，我原来的金融专业知识也没有被抛弃掉，这也是非常开心的事。
（Conflux 联合创始人-张元杰）
Y：你之前是在华尔街的金融公司做投资，但是进入 Conflux 团队第一个大的任务是要帮自己的公司融资，这其中遇到什么好玩或者艰难的事？
J：当时我们是在清华旁边的一个没有窗户的办公室办公，屋里只有 4 张桌子和一个打印机。
我说龙凡，你这就叫带我飞？他说对，你的第一个任务是去融资，把钱先搞来。我说我一个人搞不定，你得跟着我一起，可能还需要一个助理，于是就招了一个助理，结果办公室的 4 个位置坐满了，助理只能坐在办公室外共享办公别人的地方。入职一周后助理跟我说有一个别的 offer，他要撤了，我说稳住，工资给你涨一涨，公司有钱，别慌，坚持住。现在他已经在我们生态创业了，做了 Tspace NFT 平台。
最艰难的时间是 2018 年 9 月-12 月，那段时间融资是一点点到位的。当时市场环境很不好，我们最终如何去打动投资人，我觉得主要是和龙凡本身的背景有关，以及他和姚老师的共同推动，我只是起到了一个穿针引线的作用，把他们放到资本的面前，把我们想要做的事情讲出来。所以我们投资人里加密投资人非常少，传统投资人占比很多，二十几家总共融了 3000 多万美元。
可以分享一个小细节，当时投资人问我：其他投资人打钱了吗？我说都打了，于是就给他看了一个有一些数字的区块链地址，说有比特币进来了，但其实那时候银行里的钱都没有到位。团队的人问我：咱们融到钱了吗？我说没问题，你放心，肯定有钱发工资。其实那个时候到底能融到多少钱，甚至连我或者龙凡都不知道。我还记得最后一笔钱是当年 12 月 31 日打进来的。
那是我从职业经理人走到创业主人公的角色转变阶段。而且那个时候刚好我妻子生孩子，我在产房外面跟投资人打电话聊融资，孩子出生两天半，我就回办公室继续工作了，所以我内心对家庭也有点愧疚。
有个特别有意思的事情可以分享，当时得我们管理邮件的一个技术同事跟我说，通过 Gmail 邮箱占用比例，能看出每个人的工作量，其他人都是零或者看不见，你已经一点几个百分点了，能看出来是有柱状图。那个时候确实是非常辛苦，包括一些法律文件的处理、设立公司实体，和公司同事去树立信心等等，直到融资到位。
现在回过头来看都觉得当时融资的过程是个奇迹，这里面其实跟龙凡和姚老师的光环有很大的关系，我觉得我再创业可能也很难复制这个奇迹。
Y：家人是否支持自己现在的事业和工作？
J：整体还是比较支持的，但是会抱怨我没赚到钱，也会抱怨在目前大环境下我的事业前途未卜，他们内心没有那么安定。选择公有链真的是极难的赛道，如果再有人进区块链行业，我会建议他不要再做公有链了。
18 年 9 月差不多是末代公链融资周期的尾声，也是公链战争的尾声，现在基本没有新的公链了，但操作系统的战争还没完全结束。
我希望在应用层、资产协议层，合纵去做一个美元稳定币，去打破 USDC 和 USDT 的垄断，这是值得我们去努力奋进的方向。
我希望这个行业有更多优秀的人才进来，朝这些方向上去努力，让我们中国主导的团队能够占有一席之地，去抢占一些话语权、定价权和规则制定权。
Y：你在 Conflux 主要负责生态建设和投资，在你看来公链应该如何建设生态？
J：从某种程度上来讲，“如何更好的建设公链生态”对于公链项目方来说是一个伪命题。一个好的公链应该是生态项目不请自来，而不是靠某一个团队或某些人用商务的方式把项目请来。早期时候这样去推动是可以的，但是长期一直是这个模式的话就不行。
但公链发展也需要历史的机遇，比如 2017 年的融资是用以太坊，那是当年的历史机遇，也是以太坊能发展的核心原因之一。
Conflux 到如今发展了近一年时间，如果给它一个周期，2 年后，还是我元杰在这喊大家来 Conflux 上发展生态，那 Conflux 就没戏了。不管是我们，还是 Solana 或 flow，如果给它一个时间周期，还是靠 BD 去拉人，而不是项目不请自来，那公链生态都会没戏的。公链最后一定是靠滚雪球的网络效应发展起来，在刚开始的时候需要你一些推力，但是最终这件事情归于历史的机遇。
Y：你带领的 Conflux 生态建设团队都是如何开展工作的？
J：在构建这些生态的过程当中，我常常和项目说：不要把你的目光仅局限于 Conflux 上，要以它为根，也要向其他的生态去扩展，要做好独立的准备。比如说像 Robin 做的 Conflux 上第一个借贷平台 FLUX，tvl 最大的是在 OKChain 上面，这意味着我们生态项目不依赖于我们就可以活下去了，也代表着中国团队在未来可能会有一席之地，有话语权，我感到很高兴也为他骄傲。
我做生态不仅限于只看 Conflux 树图生态有多发达，我把这件事情看成，我们中国团队在区块链世界里的版图格局和发声，分这样几个维度来看：Conflux 树图代表基础设施的维度；合纵做一个取代 USDC 和 USDT 的稳定币是资产的维度；FLUX 是协议应用的维度；NFT 是文化、元宇宙精神要素的维度。
可能在未来，Conflux 生态项目会和我们在胜利的终点汇合，也可能他们独自也能胜利，这是我觉得做生态应该要有的格局。
具体来说，我现在挖掘的这些队伍，首先要对行业有热爱，第二就是要有初心，要坚持。像海外的项目：MakerDao 和 AAVE 都是坚持的典范，如今已经开始把传统世界的金融资产往区块链世界去做引入了，AAVE 也开始给传统的金融机构去借钱了。这是让我非常钦佩的地方，他们对产品的愿景设想，不断迭代，不放弃的过程，是值得我们中国团队去学习的。
我们也会辅导生态项目怎么去创业，补他们在技术、资金或运营上的短板，再去帮他们立足国际市场。我会推动更多的这种团队去在这个世界里去占有一席之地。
（配图：Conflux 生态项目）
Y：在外人看来树图或者 Conflux 有很多光环，你认为你们的创业算是成功了吗？
J：事实证明，我们至今仍然在苦苦坚持，还是非常的不容易。直到今天，你问我创业算成功了吗？我觉得还是未知数，我还在坚持，以一种愚公移山、精卫填海的精神，在默默的坚持。
此外，我认为有光环是不够的，没有成绩我的内心是不够满意的。
如果说区块链基础设施领域，以中国团队为主导的项目想要在未来有一席之地，那我们今天做的还远远不够。
区块链在我看来是一个操作系统，做一个操作系统是一件非常难的事。
纵观历史，我们国家在操作系统上，不管是 PC 端还是移动端，都没有取得很好的成绩，在今天区块链行业仍然是国外生态领先的情况下，按照目前的发展势头，在未来区块链的版图上，中国团队仍然是没有位置的。
尽管中国做基础设施的团队特别多，做公有链的项目也很多，但匮乏的是：社会、政策对行业的看法，如果在社会共识、政策、法律上没有趋于明朗，我们将一直处于落后的位置。
大部分人对行业抱有非常大的警惕性。优秀的人才不敢进来，很多人依附于海外生态去赚钱，但是他们却没有话语权。
我不希望 20 年后出现一篇文章对我的描述是“中国之前有一小撮人在区块链行业奋斗过，但是没用”，这会让我非常沮丧和失望，这和我赚了多少钱没有关系。
我想要做出一些成就，如果我做的成就能绑定了世界的趋势和浪潮，我会非常骄傲。但是靠我个人的努力是不够的，还需要人才、资本、政策，历史的机遇，天时地利人和。没有历史的机遇，我们就是垫脚石了。不怕后浪涌入，而怕我们被世界给吞噬掉。半夜惊醒，担心祖国的未来，也是我内心的真实写照。
Y：你会一直在区块链行业里吗？考虑过转行业吗？
J：如果行业注定要走向悲剧，可能我会把区块链当作一个业余爱好。即便有一天 Conflux 不做了，我也会继续关注国际市场。
如果不做公链的话，我觉得美元稳定币可能是一个可以做的事情，另外像 Matrixport、贝宝金融这样的 CeFi 也是一个不错的生意，但做 DeFi 是一个可遇不可求的事情，如果只是简单的“分叉”，那还是很难的，宁愿不去做。
Y：你觉得去中心化会取代中心化吗？区块链会改变生产力生产关系吗？
J：首先，去中心化就是胡说八道，举个例子，以太坊去中心化吗？以太坊孵化出来的 ETHereum fans 在推特上反对 1559、反对 pos，有用吗？没有用，因为代码的管控权在 Vitalik 和以太坊基金会的手里，它并不去中心化。这种所谓的去中心化，其实叫去信任化，体现在这个代码一旦部署之后，至少在稳定运行的过程中，你是可以相信它的规则是不变的。但是代码的迭代、制定以及管理和研发的方向是很中心化的。
至于是不是改变了生产力、生产关系，我觉得这些事情会水到渠成。当区块链上的结算被承认的时候，当能够用智能合约去约定一个商业逻辑来解决应付账款拖欠的时间和周期的时候，这些就水到渠成了。把用户从 web2 带到 web3 就是我们区块链人的使命。
Y：DeFi 是对传统金融的颠覆吗？
J：有些不是颠覆，比如对传统金融的简单模仿，比如说发行期权等，把金融产品的逻辑一模一样搬到区块链，其实不一定是好的发展模式。
有些是颠覆，比如有些是纯粹从范式上去颠覆的，比如 Uniswap、MakerDao；有些是从资产上组合创新的颠覆，比如说借贷。
Uniswap 开创的这种无需准入的 AMM （自动做市商）是颠覆，直接改变了资产交易的话语权和格局。比如说像我们理解的传统公司的上市，需要好几年，需要去考核利润收入，证监会通过后才可以上，美国纳斯达克上市也是一样。但在 Uniswap 上，什么都可以“上市”，只要你自愿添加流动性，剩下就是只要别人认可你，你的价值就慢慢的会被发现。他给坏人打开了一扇门的时候也给做创新的人打开了一扇门。
在 Uniswap 上，你可以自由的去部署合约、记账、发币。Uniswap 提供一个无需准入的交易场所，这是真正的原创，是颠覆。
Makerdao 的宗旨是万物皆可抵押，把世界的所有的经济活动都用来抵押，更像他是凭空创造了一种信用。
借贷也是很真实的需求，但借贷的创新体现在区块链的自由组合上，你可以质押一种股票去借钱，它让这种不稳定和稳定的东西可以随意去组合，你可以质押各种数字货币、LP token，你还可以质押合成资产、合成股票。举个例子来说，你在支付宝里面买了基金，你却不能把基金质押到支付宝里面去借钱，但区块链里可以，这就是区块链带来的好处。
还有一些创新，比如说谈到 DeFi 大家也会讲 Dao，Dao 的发展和 DeFi 治理是结合在一起的。比如以往买股票是不会参与投票的，但是在区块链你还真可能会参与投票，虽然可能是为了空投，为了自己的利益去投票。
Y：既然 Uniswap 上谁都可以发币，那是否需要也有一个规则去限定它？
J：这其实是一个非常有意思的话题，我们要探讨怎么去权衡技术善恶的平衡点，如何限制它却不限制创新，是一个很辩证的问题，没有办法给出完美的答案。
比如 uniswap.org 不能随便上一个现货币种，但是合约可以，你可以自己去接一个前端，自己去承担负法律责任，自己去判断这个东西到底是向善向创新还是向传销去做恶。有的时候，有的人做的太过分了，比如动物园疯狂的时候，当时央视也演示过花几分钟就可以发一个币。
所以我的答案是：在合适的场合里要限制，但是怎么限制并没有办法给出标准答案。目前仅能从前端、合约进行限制。
Y：区块链是无国界的，到底应该谁来给它提供规范和法律准绳？
J：这个问题其实是主权和区块链的冲突问题，因为区块链本身生于互联网，互联网是全球化的，但是互联网全球化的过程中，又因为国家边界的存在而产生了各种矛盾和利益冲突。
区块链和国家的这个矛盾我觉得会存在一段时间，而且短期里面没有一个很好的解决方案，以后应该会通过自下而上的共识来解决，并不依赖于法律。
未来的区块链可能会慢慢依赖社区和共识，依赖于审计公司和白帽公司，形成一种社区的公约、规范。让代码越写越严谨，参与 DeFi 的人越来越谨慎。这个走向共识的过程远快于国家法律达成共识的过程。
Y：你怎么看待 NFT？
J：我觉得 NFT 起源于个人电子数据资产化的过程。比如说最早的 MSN、Myspace、人人网，新浪博客，我们注册的账号，发布的内容，并不属于我们自己，而属于互联网公司，他们的服务器关停后，我们的信息、账号都没了，不会被保留下来。
但是 NFT 不一样，它代表你特定的 “物主身份”（ownership），可能是一个游戏道具、加密艺术品，可能是一个门票、一个权益，是你数据资产化的一种体现，它会永远跟你们走。
如果当时在人人网上发布的那些东西都以 NFT 为单元来保存的话，那么现在我们想重建一个人人网，就可以基于这些 NFT 和那些在分布式存储器上储存的文字、图片、视频，进行迅速的重建，去捕获这个东西，以前的社交关系也都能得到保留。有了 NFT，游戏道具也是，在游戏服务器关停后它不会一文不值，它的价值可以转移。
NFT 是一个有价值的标签，每个人都应该有不同的数据标签，它体现的可能是不同的文化、喜好、倾向、地缘甚至财富、地位。这种标签在过去是属于互联网公司，在未来应该属于每一个人。
Y：怎么看待 NFT 与元宇宙的结合，你觉得元宇宙是未来的发展的趋势吗？
J：一个科幻作家曾经做过预言，人类的两个发展方向一是太空化，探索外太空宇宙；一是赛博化，在电子世界里面突破现实世界对你的束缚。NFT 它代表的是一种电子单元的权证，一个所有权的代表，它是元宇宙世界的一个基本构成要素。现在去 CV （CryptoVoxels）和 DC （Decentraland）里面逛，“地”、“房子”可能本身不是 NFT，但是房子面挂的画是 NFT；里面的人不是 NFT，但是人身上穿的衣服戴的帽子是 NFT，这就是 NFT 和元宇宙的结合，这个结合现在还是很早期，将来可能车钥匙、门票、会员、各种卡片都有可能是 NFT。
赛博世界到底多久能到来，取决于硬件设备和带宽传输等，也要看其他交叉学科的发展，可能还需要 10 年到 20 年，但是它的经济底层逻辑的构建，我觉得已经开始初步具备一些雏形，区块链作为它的经济的框架和支撑逻辑，已经具备一些基本的要素开始体现出来。
尽管像 Elon Musk 等人都在积极的对太空进行探索，但是目前来看太空化的平民化速度会更慢一些，远慢于赛博化的速度，未来 10-20 年，普通人应该都可以接受赛博化。
Y：如何看待 GameFi？GameFi 未来发展空间很大吗？
J：GameFi 的平台是全球平台，是基于资本自由流动的逻辑，未来发展空间会很大。
以 Axie 为例，Axie 是一个由民众自发完成的转移支付，有钱的加密货币社区的人愿意付费，去买一个发展中国家社区为他们塑造的这种社交氛围，社交货币，他们实际上是完成了一次转移支付。
Axie 它并不好玩，它的逻辑在于利用了贫富差距的势能，利用了无国界的优势去完成那个基本面数据的转换。
另外，Axie 对用户的评价体系与传统游戏对用户的评价体系是不一样的，传统游戏的估值主要是看玩家充多少钱，Axie 上的玩家可能把自己的所有存款、一辈子的生计都放上去了，如果脱离了 Axie，他们可能还会在区块链上去做别的，所以 Axie 的估值和传统游戏比起来不在一个量级上。
其实这也是区块链特别的地方，它的粘性是很强的，这个 GameFi 结束了，可以去下一个 GameFi，只要 NFT 还在我这，我就知道怎么把这些用户再找回来。
比如说抖音，是国家非常重视的企业，因为它能在海外平台发布中国流行歌曲，这就是中国的文化输出。如果 GameFi 能跑到非洲一带一路的国家，让他们的孩子玩起来，接受人民币稳定币，接受中国文化，国家也一定会重点支持的。
Y：你觉得未来区块链发展比较好都方向在哪里？
J：我觉得要围绕 web3.0 来思考问题，我们目前处于 web2.0-web3.0 过度的阶段，web3.0 缺失的东西都是未来应该看好的东西。比如 web2.0 里有致命漏洞的，基于垄断、准入、地域限制的方向和项目都有机会。具体来说：
应用层比如说社交方向，现在的微博可以粉丝打榜，微信只能建立 500 人的群，也可以让你禁言，这些东西都是在 web3 里面有可能从应用层找到逻辑去解决的问题。
基础设施层比如说 login with blockchain，以后的注册应该是没有国界、没有地域限制、不分应用的注册。
资产协议层比如说 DeFi也可能有新的发展。
Y：请用通俗易懂的语言讲讲什么叫区块链？
J：区块链就是中国人打麻将，当我们结账的时候，我们 4 个人脑子里都记得这个账，我们一对帐，也都知道谁输谁赢，除非我们决定三个人合起伙来蒙其中一个人，不然这个账基本上是对的。
而麻将只有 4 个人打，区块链是全世界随便谁，只要你遵守麻将这个规则都可以来打，一起记账，可加可减，这就是区块链。开和就和挖矿一样，打麻将的人就是矿工。
Y：请用通俗易懂的语言讲讲什么叫公（有）链、私有链、联盟链？
J：沿着打麻将来讲，公有链是：世界上任何人都可以来参与打麻将，参与的人数不限，这就是公有链。公有链是全世界一起的，超过 51% 的人认可这个账，就是认可咱们打麻将谁赢谁输，也就是公有链中的投票。
私有链是说记账的节点，一起打麻将的几个人都认识，坐在一起决定了这个事。
而联盟链的意思是说咱们 4 个人打麻将，是一个私局，互相都认识。在联盟链上你想访问数据必须找这 4 个人，别人想加入我们这个局打麻将，需要我们 4 个人允许。
Y：提到区块链很多人想到的可能是溯源，但是如何去解决源头真假的问题？区块链可以解决吗？
J：区块链不能完美的解决源头真假的问题，只能说是提升了造假的成本。
Y：赛博世界可以解决这个问题吗？
J：赛博世界可以，因为赛博世界的物体本身就是虚拟的物体，虚拟物体是有代码保证的，指向逻辑是代码写出来的，写出来的代码直接在 metadata 里面包含了不可篡改，就从根源上解决了源头造假问题。
Y：你觉得未来就是人每天会在赛博世界里待多长时间？
J：你问一下你自己现在每天看手机多长时间，未来这个时间是更长还是更短，衡量一下就知道了。因为我现在很多手机和电脑都会提示，你这周比上周看屏幕的时间多了几个小时。
Y：你怎么看待圈外人对我们都是搞 cx 的误解？怎么去打破这个误解？
J：首先我觉得不完全是误解，因为我们行业确实存在不少“坏人”。但是我要告诉他们林子大了也有好鸟，比如说我。我会告诉他，我认为这个行业里我这一代人的愿望和历史使命是什么？比如，我们希望让人民币更加国际化，我们通过 NFT 推广东方文化，为我们的后代能以游戏规则制定者的姿态加入到赛博世界里面去争取一席之地，而不是一个游戏的被迫接受者。为他们在底层基础设施协议上、在应用层协议上去争取话语权。
我会告诉他们，什么是人民币国际化？为什么海外世界在通过 Axie 在推广 play to earn？USDT、USDC 是怎么在渗透尼日利亚？这些很实在的事情，也许离他们的生活很远，但这些事情确实正在发生着，也会对他们的后代产生很实在的影响。
Y：区块链要把传统世界全都再重新重造一遍，重新塑造一遍吗？
J：我觉得不一定所有的市场都会重塑，一个充分竞争的市场就没有必要去用区块链去重塑的，因为它足够公平。
Y：未来世界，一定是一个区块链世界吗？
J：我觉得一定是的，而且是走农村包围城市的路线，在某发达国家特定财团势力主导之下，带领第三世界包围发达国家，消灭其他世界的一个过程。举个例子：
尼日利亚的比特币交易量仅次于美国；play to earn 的 Axie 大部分用户都来自于委内瑞拉、古巴、菲律宾、马来西亚；稳定币交易额去年几十亿，今年 1000 亿。熊市也没有收缩，还在慢慢向前走。这种趋势是很难逆转的，区块链天然的打破了现有的利益格局，于是我们看到不管是国内还是国外有很多人都开始在涌入。
正是因为这个世界里面的很多的利益格局被重塑，有些是跟创新有关系的，被重塑以后，这些多出来的蛋糕就分给先参与这个行业的人，也就是先参与的就会先赚到钱。
以 Conflux 为例，龙凡最开始的理解是觉得以太坊很烂，应该被改进到更容易用，所以做了 Conflux，但是 3 年过去了，我们在技术上确实有很牛的突破，在工程上的实现也很牛，但是生态是很难打破的。以太坊在这几年的发展过程中，护城河更加牢固了，很难去打破了。
我觉得我们需要有历史的机遇，就像中国给了中国互联网企业机会，会不会给中国区块链行业机会，目前还是未知。
Y：如果邀请一些你身边的好朋友也来参加我们这个区块链巅峰人物访谈，可以给我们推荐几位吗？
J：比如分布式资本的蓝领、明道老师、潘超也可以。
艺术领域有曹寅、Reva，还有陶荣祺、戴世超、帮主、贝宝金融杨舟、酒神等等。
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